«Литература не спасает от зла. Она пишет о нем»
Говорят, что легенду творит вся деревня, а книгу пишет одинокий сумасшедший. Если большой деревней признать нашу Землю, а в качестве сумасшедших рассматривать писателей, то можно согласиться, что утверждение недалеко от истины. (Правда, мир в своём стремлении стать сумасшедшим успешно обгоняет своих писателей). А для литературы понятие «легенда» (и как жанр, и как определение личности) столь же свойственно, как и для любого другого вида искусства или творческой деятельности (а, может быть, ещё более).
20-й век подарил истории целый ряд легендарных литературных имён, украшенный фамилиями Цветаевой и Ахматовой, Пастернака и Бунина, Маяковского и Мандельштама, Есенина и Бродского, Булгакова и Солженицына… Рядом с ними и сегодняшний наш собеседник, наиболее известный в мире славист, писатель, литературовед и публицист, который был хорошо знаком с Ахматовой, Пастернаком и Бродским, дружил с Окуджавой, Некрасовым, Синявским и является крупнейшим специалистом по творчеству Солженицына. Уже этого перечисления достаточно, чтобы понять и оценить неординарность личности в контексте современной литературы. Но то, что Жорж Нива (а речь именно о нём) при этом является гражданином Франции и профессором Женевского университета, добавляет к характеристике ещё и оттенок уникальности (легендарности?).
Пунктуальный месье Нива (кстати, в университете его иногда называют Георгием Ивановичем) выделил для беседы ровно час, в течение которого (на прекрасном русском языке) говорил о многом – о жизни, литературе, политике, Женеве… А на заданные вопросы пообещал ответить письменно. Что и сделал, подтвердив репутацию человека обязательного и обстоятельного (не просто писателя, но – профессора).
Незабываемые годы
Итак, каким было начало Вашей литературной деятельности? Почему оно оказалось на всю жизнь связанным с русской литературой? Чем был обоснован такой выбор?
Ж.Н.: Моя встреча с русским языком произошла в родном овернском городе, где по соседству с нами жил эмигрант Георгий Никитин, человек добрый и простой. Он был переплётчиком, знал и любил литературу, и мы с ним много разговаривали. Я и до этого, конечно, увлекался русской литературой, прежде всего, Достоевским, особенно «Бесами» в переводе Бориса Шлёцера.
Русская эмиграция меня очаровала. В большинстве своём это были люди культурные, изящные, прошедшие сквозь страшные страдания. Я был знаком с Б.Зайцевым, Г.Адамовичем, В.Вейдле, С.Маковским… Благодаря им, потом стал ощущать прямую связь с русским Серебряным Веком. Кстати, связь жизни с поэзией очень характерна для всей той эпохи. Я благодарен судьбе за эти встречи.
Оказалось, что мой учитель в Сорбонне (потом – друг и вдохновитель) Пьер Паскаль был связан, как с Бердяевым, Зайцевым и Вейдле, так и с Лениным, Чичериным, русскими анархистами. Его разрыв с большевизмом в моих глазах персонифицировал оба полюса той России, утопической и изящной. Я стал изучать Андрея Белого. В его творчестве видел и эту утопию, и предощущение катастрофы, и выход к Солнцу, к Абсолюту. Перевод его «Петербурга» стал вехой в моей жизни.
Какими запомнились годы учёбы в Москве, литературная атмосфера того времени?
Ж.Н.: Я, кстати, не швейцарец, а француз, в Женеве треть профессоров – не швейцарцы. Там не особенно обращают внимание на национальность. Очень патриотическая страна, и при этом открытая внешнему миру. А славистом я стал в Европе, расколотой на две части. Но, тем не менее, меня как французского стажера, принимали в СССР. Вам это покажется доисторическими временами, но первый раз я появился в Москве осенью 1956 года. Моя жизнь связана с Борисом Пастернаком, Солженицыным, Окуджавой, я помог публикации «Зияющих высот» Александра Зиновьева и еще многим авторам, не таким известным.
Годы, проведенные в МГУ – незабываемые. Оттепель, бурные собрания, исключения студентов-бунтарей…Знаковым стало знакомство и близкое общение с Борисом Пастернаком, с семьёй Ольги Ивинской. Вспоминаются не только приятные моменты. Была и попытка отравить меня, пребывание в московских больницах, слежка. В конце концов – высылка в августе 1960 года.
В МГУ я близко видел Эренбурга, был на юбилее Сельвинского, слушал лекции профессора Бонди, посещал семинар Н.К.Гудзия о Толстом. А ещё были два года учёбы в Оксфорде, знакомство с русской эмиграцией в Лондоне. Запомнилось общение с историком и философом Г.М.Катковым, а также с потрясающим славистом, переводчиком «Доктора Живаго» М.Найдичем. И, конечно, - с профессором, сэром Исайей Берлином, изумительным философом свободы, знатоком русской литературы, близким другом Анны Ахматовой.
Он и францию глубоко изменил
В те же годы произошло Ваше знакомство с А.И. Солженицыным, дружба с которым продолжается по сей день. Не меняется ли со временем оценка его творчества, влияния на литературный процесс в России, СНГ?
Ж.Н.: До знакомства с Солженицыным в моей жизни была служба во французской армии, ранение в Алжире… И параллельно – постоянное совершенствование в славистике, в профессии. Была работа в университете, получение звания «профессор». С женой мы переводили на французский «Раковый корпус», «Из-под глыб». Тогда же состоялась встреча с Александром Исаевичем, сначала в Париже, а потом – в Кавендише, где он жил.
Вообще, с 1974 года из СССР шел просто поток эмигрантов. Брежнев отправлял людей на Запад. По собственной воле страна лишала себя своих талантов – Ростроповича, Барышникова, Шемякина... Это была катастрофа. А мы, Запад, получали в подарок этих людей. Конец брежневского времени был самым нелепым временем для СССР. В сталинщине больше смысла! Сталин уничтожал людей, поскольку он диктатор. Эти же не уничтожали, а просто избавлялись от инакомыслящих. В Женеве бывали мои друзья Виктор Некрасов, Андрей Амальрик, Андрей Синявский. Очень интересным было сотрудничество с Натальей Горбаневской, Иосифом Бродским, Михаилом Геллером, Владимиром Максимовым, Александром Галичем.
Я думаю, страна рухнула потому, что почувствовала, как сама себя умерщвляет. Такого никогда не случалось при старом режиме. Да, Герцен был в ссылке – но Тургенев не был. Лев Николаевич никогда не был в ссылке, хотя некоторые его фразы запрещались, и в «Воскресении» зияли пробелы. Но это не доходило до полного абсурда.
Одно время Запад (вернее, читающий Запад: не будем преувеличивать) жил идеями Сахарова и Солженицына. Их диспутом, спором о том, какими путями внутренне освободиться. Сахаров – на позициях просветительской философии, а Солженицын – скорее, на позициях христианской веры.
Этот спор гипнотизировал. И когда мы получали книги Евгении Гинзбург, генерала Григоренко, они нас поражали, потому что были экзистенциальными книгами. Потому что авторы рассказывали о собственных мучениях, собственном опыте и собственном спасении: как конкретный человек спасся от малодушия. И это были очень индивидуальные ответы. Гинзбург, Григоренко, Сахаров, Солженицын, Виктор Некрасов – это разные ответы и богатство того периода.
Когда арестовали машинистку Солженицына, и она повесилась, писатель позвонил и заранее оговоренным условным сигналом дал понять, что надо опубликовать «Архипелаг ГУЛАГ». Он отдавал себе отчет в том, что это удар топором по советской власти. На мой взгляд, эта книга как-то перевернула историю двадцатого века. Это не очень сейчас осознают. Тем более, что в России еще не пишут об этом объективно и спокойно. И наш французский прозаик Филипп Солес сказал про Солженицына: «Это Данте новых времен». Великая книга – это книга, которая меняет жизнь прочитавшего.
Проблема Солженицына в том, что он играет две роли одновременно. С одной стороны, его знают и издают как классика. И его, таким образом, уже как бы нет. С другой стороны, он все-таки живой человек, желающий сказать свое слово. Он жалуется, что его не читают. Наверное, он сам частично виноват... Хотя эти слова тоже не имеют никакого значения. И все-таки, наверное, в изменившемся нашем мире пророку места нет. У Толстого в отношениях с публикой были взлеты и падения, но стареющего Толстого обожал и уважал весь мир. Вообще, все великие голоса показывают, как рухнет мир, и предсказывают спасение. Но еще неизвестно, какое. Они говорят, что настанет другой мир после нынешнего, того, который они ненавидят, хоронят и всячески изобличают.
Солженицын – очень русский писатель, с осложнённым языком – а ля Ремизов, он остро переживает за свою Родину, чувствует её, как больной член собственного тела, но он – и европейский автор, один из создателей и поэтов постутопической Европы. Он и Францию глубоко изменил.
От Солженицина до Сорокина - бездна
Что происходит с литературой (не только русской) сегодня? Востребована ли серьёзная книга? Характерен ли для западного общества безумный рост популярности детективов, боевиков, «дамских» романов, или это – примета нынешнего постсоветского пространства?
Ж.Н.: Я не разделяю общий плач о снижении уровня текущей литературы. Пусть люди отдыхают. Нужно будет: пусть откроют Достоевского, Гроссмана, Библию… Нет «серьёзных» книг. Пушкин их не любил. Но есть книги искренние, прошедшие сквозь огонь трагедии. К сожалению, они не пишутся по заказу. Обратите внимание – у нас больше нет жизненно необходимых писателей, пророков. Пророки бледнеют, раскаиваются в собственной лжи, как, к примеру, Гюнтер Грасс.
От Солженицына до Сорокина не просто большая дистанция, но – бездна. Это разные миры. У нас много издают Пелевина, Сорокина. Всё хотят объяснить, что вместо СССР сегодня, что же это за Сфинкс?
И отчего-то считают, что вот они, Пелевин, Сорокин, Кочергин, нам все и объяснят. Но это глубоко неверно, это какой-то примитивизм. Что может объяснить литература издевательства, святотатства, торжества материально-телесного низа – разве это выражает суть жизни?
На мой взгляд, Петрушевская или Пьецух – гораздо более богатые писатели с этой точки зрения. Читая их, видишь сцены из нынешней жизни, которые действительно помогают понять, что происходит в России или в Украине. А как понять что-то по Пелевину? Или по "Голубому салу"? Конечно, я не требую от литературы, чтобы она стала зеркалом действительности, однако всякая настоящая литература эту действительность помогает понять. Роман, повесть - это не документ, но они оказывают читателю помощь. Постмодернизм – совсем не выражение нашего времени. Он – не выражение страшной духовной нищеты, которая есть сегодня, и страшного социального расслоения, которое существует. Игривость постмодернизма – не только в России, она повсюду. Что касается русских постмодернистов, они, скажем, дети Набокова. Я очень люблю Набокова, между прочим, был с ним знаком, но не обращаюсь к нему за духовной пищей. Его «потусторонность», его «иные миры» никак меня не убеждают. А вот игривость, наблюдательность, автоцитатность...
Литература - вообще самое лучшее письмо, которое одна страна может послать в другую страну. Гений не зависит от потребности общества. Мы не знаем, кто может появиться в недалёком будущем. Может появиться новый Бальзак, Пруст или Достоевский, который будет осмыслять это время по-своему. Я читаю, как могу, новую русскую беллетристику. Я вижу кое-что, но эквивалента Пруста пока не вижу. Хотя я могу ошибаться...
Кстати, цензура, действительно, помогает творить – как и смерть. Потому что без смерти не было бы побуждений к творчеству. Но это не значит, что мы должны петь гимн смерти, чуме и цензуре. Безусловно, цензура в чем-то рождает метафору. Она принуждает поэта найти окольный, метафорический путь. Сегодня в условиях полной творческой свободы есть другая опасность. Тобой просто не будут интересоваться. Может, ты думал, что изобрел эпатаж номер один, а на Западе это уже никого не удивляет. Гражданская, пророческая, провидческая миссия поэта кончилась. Никто не спрашивает у него, как обустроить жизнь. На мой взгляд, рождается новая литература, она «миниатюрная», она редуцирует всю тревогу современного человека, потерявшего утопические мечты, веру религиозную и очень часто даже себя.
Великая литература не смогла воспрепятствовать мировым войнам, конфликтам, потрясениям ни в прошлом, ни сейчас… Почему человечество не прислушивается к добрым советам, не вчитывается в мудрые книги, не следует христианской морали, в конце концов. Ведь Слово, которое было в начале, учило добру и милосердию. Где оно?
Ж.Н.: Литература не предохраняет от зла. Она пишет о нём. Об убийстве, о Каине и о Трое, о сошедших с ума народах. Она лечит, она катарсис, а не хирург. Пастернак сочиняет «Сестра моя жизнь» в 1917 году. О революции – ни слова. Молчание это – героический подвиг.
Хорватский художник Мусич пишет ужасающую серию «Мы не последние» о жертвах Холокоста. Американец Литтел создаёт огромную фреску об осквернении ума и тела Европы гитлеровской психопатологией и ищет у греческих трагиков «ключ» к тому ужасу, что понять нельзя. Что было – то было. Уменьшающих вину обстоятельств – нет. И литература порой – отягчающее обстоятельство. Она может поджигать, провоцировать, любить кровь и погром. Знаете, сколько ежегодно издается книг во Франции? 50 тысяч разных наименований. Это очень много, я бы сказал, это безумие. И я абсолютно не убежден, что этому надо радоваться. Среди этих десятков тысяч огромное количество книг, изданных наугад, случайно, книг плохих. Но, безусловно, были, остаются и будут произведения, которые талантом и добрыми мыслями автора помогают читателю лучше разобраться в жизни, стать благороднее, возвышеннее. Но для этого книги нужно читать. А привычку, стремление к чтению – воспитывать.
Пир во время свободы
Кого из современных писателей вы считаете наиболее интересными, значительными? Кто, на Ваш взгляд, определяет уровень писательского мастерства, объединяя глубину мыслей и искренность чувств с читательской популярностью?
Ж.Н.: Из не совсем молодых – Марк Харитонов. Из более новой плеяды - Андрей Дмитриев – «Закрытая книга», Марья Кучерская – «Современный патерик», Алексей Иванов – «Золото бунта», из поэзии – Ольга Седакова, Олег Чухонцев, Сергей Гандлевский. У меня своя коллекция в Париже книг, переведенных с русского. Но она невелика, издатель не очень хочет ее развивать. Я издал в ней Марка Харитонова, дневники Давида Самойлова, дневник Корнея Чуковского, Михаила Шишкина «Взятие Измаила», он, между прочим, получил «Букера».
Что касается украинской литературы, знаком с произведениями Василя Стуса, Бориса Чичибабина, Василя Барка, Фридриха Горенштейна. Знаю, что в Украине сейчас несколько писательских союзов, и центр одного из них – в Луганске. Это – признак демократии, хотя я всегда сторонился писательских организаций.
Стараюсь следить за событиями в Украине, не только литературными. Я думаю, что разочарование и неудача – обязательные составные части свободы. Пир во время свободы может кончиться хаосом и неудовольствием всех. И для Украины, и для России это полезный урок: свобода нужна, но свобода – не всё. Остро нужны порядочность, культура, честность, любовь к ближним, а не только к своему карману. В принципе, великая литература этому учит. Но только тех, кто хочет учиться.
Я горячо желаю успокоения, демократического компромисса и уважительного отношения друг к другу. И чтобы Россия смотрела на украинский опыт с симпатией и открытостью. Пушкин любил империю и свободу. Пора любить свободу и начинать понимать друг друга. Ибо и Украина, и Россия – это Европа, среди принципов которой – культура, цивилизация, толерантность.
А в моих планах – освоить украинский язык и заняться переводами на французский произведений Сковороды и Стуса.
«К концу русского мифа», «Россия – Европа, к концу раскола» - это названия двух первых томов сочинений Жоржа Нива о русской литературе и культуре в её взаимосвязи с остальной Европой. Не так давно в Лозанне вышел в свет третий том – «Жить русским языком». Это утверждение французского профессора, преподающего в швейцарском университете, содержит определённый ключ к демократической жизненной позиции: не кулаком, не злобой и обманом – словом, пониманием и уважением добиваться поставленной цели. Жить языком – русским, украинским или французским, жить, пытаясь разобраться в словах и делах, как это делает профессор Жорж Нива.
Ж.Нива
Жорж НИВА - человек легендарный. У него много званий: он профессор Женевского университета, академик Европейской академии (Лондон), почетный профессор многих европейских университетов, президент Международных Женевских встреч, на которые ежегодно собираются писатели, историки, философы, деятели культуры, но прежде всего он самый известный славист. Говорят, что он любит, когда его величают на русский манер - Георгием Ивановичем. Россия стала для него, совсем еще юного, не просто объектом исследования, но и любовью на всю жизнь. Он был хорошо знаком с Ахматовой, Бродским, дружил с Окуджавой, Некрасовым, Синявским, переводил Солженицына и Белого. Но первым поэтом, с которым он познакомился в России, был Борис Пастернак. Так случилось, что Борис Леонидович и его окружение во многом повлияли на судьбу Жоржа Нивы. Мы начали разговор с начала - с открытия России.
Жорж, как вы оказались в России в 1956 году?
В 19 лет я стал стажером в МГУ. Тогда, в середине 1950-х, по официальному обмену из капиталистических стран в СССР могли приехать только французы (были еще итальянцы, но они приезжали в СССР не по официальному обмену, а по направлению Коммунистической партии Италии), и я оказался в их числе.
Б.Пастернак с О.Ивинской и ее дочерью Ириной. Переделкино. 1958 г.
А вот вспыхнувшему интересу к России и дальнейшей приверженности этой стране я обязан моему преподавателю. Я учился в Сорбонне на английском отделении, со временем это занятие мне наскучило, и я пытался найти что-то новое и интересное. Как-то, заглянув в соседнюю аудиторию, я увидел человека, который в дальнейшем очень повлиял на мою жизнь, - это был профессор Пьер Паскаль. Он меня сразу захватил, произвел сильнейшее впечатление, а затем покорил. Паскаль был удивительной личностью с очень богатой, разнообразной биографией, тесно связанной с Россией, в которой в общей сложности он прожил 17 лет. Кстати, в 1917 году в Москве именно он основал французскую большевистскую группу. Пьер Паскаль был связан как с Бердяевым, Зайцевым и Вейдле, так и с Лениным, Чичериным (какое-то время Паскаль был его секретарем), русскими анархистами. Затем последовал его разрыв с большевизмом.
Паскаль умел увлечь. Можно сказать, что этот загадочный, очень привлекательный человек просто отправил меня в Россию.
У вас тогда были определенные политические убеждения?
Нет. Но у меня были не очень оформившиеся мысли о том, что СССР - это страна, где господствует определенный утопический порядок. Поэтому некоторым шоком - скорее приятным, чем наоборот - было то, что в СССР я обнаружил значительно больше хаоса, чем порядка. Такое положение дел совершенно не соответствовало моим подростковым представлениям о советской России.
При каких обстоятельствах состоялось ваше знакомство с Ивинской и Пастернаком?
Мой приятель по общежитию рассказал, что знаком с семьей, в которой мать и дочь сидели в лагере, - речь шла об Ольге Всеволодовне Ивинской и ее матери Марии Николаевне. Я тогда даже слова такого - «сидели» - не знал, но приятель восполнил пробел и внятно объяснил его значение, рассказав о сталинских лагерях. Естественно, это вызвало у меня немалый интерес. И я с воодушевлением воспринял возможность познакомиться с женщинами, которые «сидели». Осенью 1956 года я попал в дом Ольги Всеволодовны и со временем очень подружился со всем ее семейством. В этом доме часто бывал Борис Леонидович Пастернак, которого все называли не иначе как «классик». Я постоянно слышал: должен прийти «классик», звонил «классик». Наконец «классик» пришел, когда я был там, и мы познакомились.
А с дочерью Ольги Всеволодовны Ириной Емельяновой у меня начался роман.
Ирина сразу покорила ваше сердце?
Нет, не сразу, а постепенно. В 1956 - 1957 годах я был в Москве. Затем год жил в Оксфорде, в течение этого времени я переписывался с Ириной, получал от нее книги Бориса Леонидовича. Осенью 1959 года я вернулся в Москву. И вот тогда уже наши отношения приняли форму любовного романа, мы решили пожениться. Затем у меня возникла таинственная болезнь - энцефалит. Никаких доказательств нет, но есть подозрения, что это заболевание возникло неестественным образом. Я уехал на лечение во Францию, вернулся. Потом заболел Борис Леонидович, последовала его смерть. Все это я переживал очень сильно - ведь я собирался жениться на Ирине, а Ольгу Всеволодовну воспринимал как вторую мать. Я снова заболел - уже не энцефалитом, но тоже весьма неприятной и неизвестно откуда взявшейся болезнью. А за два дня до регистрации брака с Ириной и за две недели до ареста Ольги Всеволодовны меня выслали из СССР.
Я вовсе не хотел уезжать, но в сопровождении четырех офицеров КГБ меня сунули в самолет, который летел в Хельсинки. Жена французского дипломата, провожавшая меня до самолета, спросила, есть ли у меня деньги, я ответил - нет. Никаких денег у меня с собой не было. Она дала мне несколько финских марок, и это потом дало повод говорить, что из СССР выслан мелкий интриган, который занимается контрабандой денег. В течение почти двух недель по радио велось наступление на все окружение Пастернака, включая и меня, для того, чтобы арестовать Ольгу Всеволодовну.
Как вы узнали, что она арестована?
Я все время звонил в Москву. Сначала арестовали Ольгу Всеволодовну, а дней через 20 - Ирину. Я продолжал получать информацию о них через домработницу Полину Егоровну, которая была почти членом этого семейства. В течение четырех лет я звонил ей, и она сообщала все лагерные вести.
Во Франции я развил бурную деятельность по освобождению своей невесты и ее матери из лагеря. Я обращался с просьбой повлиять на этого страшного монстра - СССР - к Бертрану Расселу, Франсуа Мориаку, миссис Рузвельт и многим другим известным людям: одно дело, когда они что-то слышали о несправедливом аресте людей, близких Пастернаку, а совершенно другое, когда являлся живой жених и рассказывал все подробности этой ужасной истории. Я просил об освобождении совершенно невинных, очень близких мне людей. В общем, я делал все, что мог.
Для меня большим ударом стало известие, что Ирина в лагере полюбила другого человека, им оказался поэт и переводчик Вадим Козовой, с которым впоследствии, после его эмиграции во Францию, мы подружились. Тогда я отменил отсрочку в армии и уехал воевать в Алжир, где участвовал в подавлении путча четырех генералов против де Голля.
Вы стреляли?
Стрелял.
Убили кого-то?
Не знаю, я стрелял в кого-то, когда мы были окружены, но ранили меня. Это было ранение в печень, и на санитарном самолете меня доставили в госпиталь. С того времени у меня 10 процентов инвалидности. После выписки из госпиталя я вернулся в строй и продолжал воевать.
Так вы воинственный человек?!
Оказывается, воинственный. (Смеется.) Я даже получил медаль «За военную доблесть».
Давайте вернемся к вашим впечатлениям о Борисе Пастернаке.
Постепенно у нас с Борисом Леонидовичем сложились достаточно близкие отношения. Время от времени я оставался один в доме, который снимала Ольга Ивинская в Переделкине, а Борис Леонидович почти ежедневно его посещал. Частенько мы вели длинные и порой очень откровенные разговоры. Причем иногда это были разговоры о его взаимоотношениях с Ольгой Всеволодовной, о его чувстве вины за двойственность положения. Признаюсь, тогда меня это несколько смущало: ведь я был совсем молодым, и эти признания Бориса Леонидовича мне было как-то неловко слушать - человек намного старше меня, известнейший поэт как будто исповедовался передо мной!
Я неоднократно сталкивалась, в том числе и в «Воспоминаниях» Надежды Мандельштам, с оценкой Пастернака как весьма эгоцентричного, весьма зацикленного на себе человека. Что вы можете сказать по этому поводу?
Это не так. Борис Леонидович был очень отзывчивым человеком, в нем совершенно отсутствовал эгоцентризм. Причем его доброта и отзывчивость распространялись не только на близких и домашних. Его волновали судьбы самых разных людей. Он мог долго рассказывать о какой-нибудь нищей женщине, которую случайно встретил, и та поведала ему свою историю. Многие люди, не имеющие никакого отношения к литературе и вряд ли представляющие, с поэтом какой величины они разговаривают, обращались к Пастернаку за советом. А он смущенно говорил: «Они спрашивают у меня совета, как будто я мудрец или духовный отец, что я им могу сказать?» Но никогда, никому не отказывал и всегда, когда к нему обращались, останавливался и разговаривал. Он вокруг себя сеял счастье.
У Бориса Леонидовича был замечательный детский смех, многое ему казалось интересным и забавным, он был удивительно подвижным и воспринимал жизнь как ребенок, причем ребенок счастливый. Как будто это была его обязанность - жить счастливо даже в трагическое время. И все же трагизм жизни вошел в его творчество.
Я помню его рассказ о голоде начала 1930-х годов: Борис Леонидович с семьей гостил на Урале, они жили в гостинице, где были хорошие условия и прекрасная еда, а вокруг было множество голодных людей. И вдруг он увидел надпись, свидетельствующую о том, что гостиница принадлежит ЧК. Пастернака это потрясло. Трагичность жизни вошла в его поэзию, в его мировоззрение. Но мне кажется, что ему очень хотелось, чтобы мир оставался счастливым - под «ливнем счастья», как в «Сестре моей жизни».
Как выглядел Борис Леонидович, когда вы с ним познакомились?
Когда мы познакомились, Борису Леонидовичу было далеко за 60, но у него был удивительно моложавый вид. Он был из тех мужчин, которые до последнего часа своей жизни остаются молодыми людьми. Я знал второго такого - это Виктор Некрасов. Конечно, совершенно неповторимо было его лошадиное лицо, выразительный рот, худощавость! Он был красивым и молодым. У него всегда была простая, но очень идущая ему одежда - будь то свитер или плащ. Ведь Пастернак - щеголь, но щеголь поневоле.
Вы были свидетелем взаимоотношений Ольги Ивинской и Бориса Пастернака. Что вы наблюдали? Какие они вели разговоры?
Они много разговаривали о поэтических переводах, потому что ими занимались и Ольга Всеволодовна, и Борис Леонидович. Много шутили. Но так как я застал время публикации за рубежом «Доктора Живаго», то главным образом дискуссии разворачивались вокруг этих событий. Ивинская помогала Борису Леонидовичу как могла, но сориентироваться и выработать правильную линию поведения было очень трудно. Они обращались за советом ко всем и готовы были послушать любого, но никто толком не знал, чем вся эта история закончится. Единственное, чего определенно хотел Пастернак, - это чтобы роман вышел. Он дал строгие указания Фельтринелли: какие бы тот ни получал телеграммы, письма и телефонные звонки (Борис Леонидович опасался, что он сам сможет сделать подобное под давлением) о том, что Пастернак требует вернуть свой текст, ни в коем случае всерьез это требование не принимать. Был уговор - печатать при любых обстоятельствах. Так что в этом смысле он бросил вызов советской власти.
Борис Леонидович каким-то образом оценивал в разговорах существующий строй?
Конечно. Помню, мы говорили о переводах монологов у Шекспира и Борис Леонидович сказал: «Я до 1936 года думал, что монологи - это театральный прием, когда персонаж говорит сам с собой для зала, а в 1936 году понял, что это не совсем так. Для меня вдруг стало очевидно, что я могу говорить правду только самому себе. Даже с женой до конца правдивый разговор опасен. Я смотрел на Кремль и произносил монолог против тирана». Осознание того, что он живет при страшнейшей тирании, которая давит на его отношения с женой и ближайшими друзьями, у него было.
А с Ивинской Пастернак мог быть откровенным?
Мог, но это был уже другой период. Борис Леонидович стремился все обсуждать с Ольгой Всеволодовной.
Их взаимоотношения были душевными?
Это были очень душевные, очень счастливые отношения.
Как вы думаете, это двойственное существование между официальной семьей и Ивинской для Бориса Леонидовича было тяжелым испытанием?
Нельзя думать, что он такое положение переживал как нечто естественное. Он лично мне говорил о том, что ему надо было бы после ареста Ольги Всеволодовны покинуть свой дом и соединиться с ней.
Борис Леонидович начинал писать Лару с Зинаиды Николаевны, со временем прототипом Лары стала Ольга Всеволодовна. И все-таки Лара - это Ивинская?
Нет ни малейшего сомнения, что Лара - это Ольга Всеволодовна. Именно она навеяла окончательный образ Ларисы Федоровны. Это не придумано литературоведами, мне об этом говорил сам Борис Леонидович. Между прочим, неловкость экзистенциальной ситуации между двумя семьями Юрия Живаго отражает неловкость положения Бориса Леонидовича.
Вокруг Ольги Всеволодовны и ее роли в судьбе Пастернака так много всякого наговорено. Вышло какое-то количество мемуаров, в частности Эммы Герштейн и Лидии Чуковской, где об Ивинской встречаются, по меньшей мере, пренебрежительные отзывы. Лидия Корнеевна Чуковская вообще обвиняет ее в краже: якобы та брала передачи для отправки своей подруге в лагерь и присваивала их.
Все эти отвратительные намеки о нечистоплотности Ольги Всеволодовны меня просто бесят, потому что я знал Ивинскую очень долго и наблюдал ее очень близко. Объясняю эти намеки и предвзятое отношение ревностью. Включая и Лидию Корнеевну, которая в своих мемуарах повторяет неверную историю кражи. Ведь первое, что, освободившись, сделала лагерная подруга, - нанесла визит Ольге Всеволодовне, и всю последующую долгую жизнь они оставались близкими друзьями. Все эти обвинения никак не вяжутся с ее характером и образом.
Ольга Всеволодовна была очень красивой женщиной. Я думаю, что для поэта она олицетворяла русскую красавицу. Причем - удивительное явление - она сохраняла эту красоту и в преклонном возрасте. Но когда я ее встретил в 1956 году, она была еще молода, пребывала в полной силе. Ивинская была на редкость жизнерадостная женщина и с очень чистой душой.
Высокоавторитетные дамы - и Лидия Корнеевна, и Анна Андреевна - считали, что она околдовала поэта. Они не могли понять, почему Борис Пастернак выбрал именно ее, почему его музой и последней любовью стала женщина, у которой было три мужа и весьма бурная молодость.
Но ведь у Анны Андреевны мужей было не меньше?
В этих делах не рассуждают логично. Когда моя жена - она славист - делала перевод на французский язык книги Лидии Корнеевны «Воспоминания об Анне Ахматовой», то мы получили разрешение на некоторые сокращения. Я сказал дочери Лидии Корнеевны Елене, что одно сокращение мы произведем обязательно: это рассуждения об Ольге Ивинской, потому что я считаю их предвзятыми и совершенно несправедливыми.
Сегодня роль хранителя памяти Бориса Пастернака взял на себя его сын Евгений Борисович, а его жена взяла на себя роль публикатора. Они делают очень хорошее, доброе дело, но в биографии поэта, которую написал Евгений Пастернак, роль Ольги Всеволодовны всячески приуменьшена. Это не соответствует тому, что я видел своими глазами и ощущал: между Ольгой Всеволодовной и Борисом Леонидовичем была удивительная гармония. Кстати, эта часть биографии Бориса Пастернака, по-моему, недооценена и в очень хорошей книге Дмитрия Быкова «Борис Пастернак».
А что вы можете сказать об имущественных спорах между Ивинской и официальной семьей Бориса Леонидовича?
Фельтринелли имел указания от Бориса Пастернака гонорары от издания его произведений за рубежом разделить поровну между Ивинской и официальной семьей. А вот юридически все это было оформлено с Ольгой Всеволодовной. Кстати, ее именно за это и посадили. Уже после освобождения Ивинской из лагеря она была приглашена в семью Пастернака, чтобы уладить это дело, и только после этого родные Бориса Леонидовича получили законное право на пользование его наследством.
После смерти Пастернака вы продолжали отношения с Ивинской?
Да, наши отношения продолжались до последних ее дней, а Ольга Всеволодовна прожила долгую жизнь и оставалась таким же привлекательным и жизнерадостным человеком, как и при Пастернаке. Жизнь ее была наполнена: она написала и опубликовала книгу воспоминаний, писала стихи, которые, правда, были изданы уже после ее смерти. Когда мы встречались, она читала стихи и свои, и «классика». А с Ириной Емельяновой, которая вышла замуж за Вадима Козового и эмигрировала во Францию, мы дружим до сих пор.
Беседу вела Елена Гаревская
Жорж Нива Youtube
В Санкт-Петербурге, в редакции литературно-художественного журнала «Звезда» прошла презентация сборника «Окно из Европы». В нем содержатся статьи, эссе и стихотворения, посвященные французскому слависту, одному из ведущих западных исследователей русской культуры Жоржу Нива (Georges Nivat). В интервью RFI Нива поделился своими взглядами на современную российскую культуру и политику.
RFI: В советские времена вы были близко знакомы и даже дружны с литераторами либо запрещенными, либо не слишком привечаемыми официозом. Какое влияние, по-вашему, оказывала литература, публикуемая Самиздатом, на умонастроения советских читателей?
Жорж Нива: Вначале я, конечно, знакомился не с диссидентами — между прочим, их еще не было. Я просто попал в семью Ольги Всеволодовны Ивинской, познакомился с Борисом Пастернаком. Он мне подарил книги, дал мне читать «Доктор Живаго» до публикации.
После того, как меня выгнали из СССР, я был невъездным 12 лет. За это время развивалось диссидентство: дело Синявского и Даниэля, процесс Бродского, Григоренко, Сахаров. И, конечно, превращение Александра Исаевича (Солженицына) в своего рода диссидента, хотя он это слово не любил.
Моя связь началась с того, что я познакомился с этими диссидентами-писателями. Например, Амальрик, с которым я сразу же подружился, Андрей Синявский, его жена, Виктор Платонович Некрасов, Делоне, который рано умер и был несчастлив в Париже, я еще помню.
Это был момент эмоционально потрясающий, я с ними знакомился по мере того, как они приезжали (во Францию), и я чувствовал, что мы получаем самую ценную часть советской России. И, конечно, пока заочная встреча с Солженицыным играла большую роль.
В Советском Союзе начало настоящей «оттепели» связывали с публикацией повести «Один день Ивана Денисовича» в ноябрьском номере «Нового мира» за 1962 год. А начало настоящей гласности и десталинизации в годы перестройки связывают с первой публикацией в СССР «Архипелага ГУЛАГ». Сейчас в России наблюдается обратный процесс — реабилитации Сталина, причем не только сверху, но и снизу. Последние примеры — установка памятной доски на здании Московской государственной юридической академии и первое место в списке выдающихся исторических личностей, согласно свежему . Какие чувства у вас, специалиста по творчеству Солженицына, вызывают эти сообщения?
Слава богу, все не так стопроцентно. В том смысле, что все-таки «Архипелаг ГУЛАГ» в сокращенном варианте, который сделала Наталья Дмитриевна (Солженицына), насколько я знаю, преподается в гимназиях, в школах. И пока «Архипелаг ГУЛАГ» продается свободно и читается молодыми людьми, надежда не потеряна, правда не исчезла.
С другой стороны — кончено, в нынешней России масса совершенно досадных и не совсем мне понятных явлений. Почему такая тоска по прошлому, при котором погибло столько людей? Почему такая тоска по диктатуре, по демографической и прочим катастрофам, которые состоялись тогда, в СССР?
Надеюсь, это временное явление в России. Если это не пройдет, то все пойдет в худшую сторону. Куда все сейчас идет — мы не знаем. Это главное, что меня тревожит, когда я слежу за политической ситуацией здесь. Главное, что непонятно даже близкое будущее. Все-таки любая страна должна иметь какую-то систему смены власти. А здесь как будто нет (такой системы). И это тревожно для нынешнего режима, для нынешнего поколения.
Вообще, в современной России литература по-прежнему имеет отношение не только к культуре, но и к политике. Примеры тому — популярность сатирико-публицистических стихотворений Дмитрия Быкова и Андрея Орлова («Орлуши»), оживленное обсуждение военной карьеры Захара Прилепина в ОРДЛО (отдельных районах Донецкой и Луганской областей), споры по поводу недавнего интервью Светланы Алексиевич, где были затронуты темы насильственной русификации в Беларуси и Украине. И так далее. Чем, по-вашему, вызвана такая повышенная политизация литературы в России?
Это не совсем политизация. Во-первых, насколько я это чувствую, Быков уже уходит немножко. Я не чувствую такой же остроты. Алексиевич после «Времени секонд-хэнд», может быть, исчерпала свой талант писателя-интервьюера и ищет другие пути.
Сейчас обсуждается не книга, а интервью, которое наделало много шума.
Я вполне уважаю и принимаю ее взгляд, но это не входит в ее литературный портрет. Я думаю, что в России или в Минске очень трудно быть писателем и политическим деятелем. Потому что есть такое давление, что это не время для благоразумных рассуждений, как, например, у Пушкина. Его политические размышления отличаются удивительным равновесием между тенденциозностью и анализом. Этого нет у Светланы Алексиевич, но что это вызывает споры — это полезно.
Прилепин — другое дело, он теперь, насколько я понимаю, воюет. Мне это непонятно. Но надо сказать, что я очень любил его роман «Обитель».
Поскольку вы занимались еще с советских времен не только русской, российской культурой, но также и украинской, то вопрос к вам, как человеку, который погружен в историю этих стран, которые расходятся все дальше и дальше. Как вы воспринимаете события, которые происходят в Украине с участием России, начиная с 2014 года?
Я гораздо хуже знаю украинский язык, украинскую сторону, чем русскую, потому что я девять десятых своего времени посвящаю чтению русских источников. Но я читаю и по-украински. Идет война. Она, слава богу, не полная, она гибридная, как говорят, но все-таки одни стреляют в других. Значит — война. Есть беженцы из Луганска, Донецка. Я, например, знаком с одним украинским русскоязычным поэтом из Луганска, который сейчас живет в Германии — он беженец.
Что сказать… Это почти тупиковая ситуация. Мне лично видится выход из этого в решении проблемы Европой, когда получится «третья Европа». «Первая» — это основатели: Франция, Германия, Бенилюкс, Италия. «Вторая» — это после падения коммунизма: Польша, Румыния и так далее. А «третья» — то, что станет с Украиной и с Россией. Я не хочу сказать, что Россия должна стать «новой Бельгией» или «новой Голландией», хотя она связана с Голландией своей историей, но она не может порвать связь с Европой. Потому что по культуре она — европейская страна.
Она получила многое, она дала многое — по музыке, по искусству, по философии. Но некоторые люди в России сейчас отрицают эту связь. Это не имеет смысла для будущего Западной Европы и для будущего России — то есть Восточной Европы. Европа должна дышать своими двумя «легкими», как говорил покойный папа Иоанн Павел II. Это для меня ключ к будущему, но каким путем это реализуется, я не знаю, потому что я не пророк.
Французский историк литературы, славист, профессор Женевского университета (1972-2000), Академик Европейской академии (Лондон), почетный профессор многих европейских университетов, президент Международных Женевских Встреч, на которые ежегодно собираются писатели, историки, философы, деятели культуры.
Главный интерес Жоржа Нива сосредоточен на литературе. Автор многочисленных публикаций об истории и современном состоянии русской литературы. Автор разножанровых работ - от трактатов до эссе и переводов. Но в своих многочисленных работах он проявляется и как политик, историк, социолог, правозащитник, культуролог. Он с одинаковой легкостью размышляет об искусстве и этимологии, глобализации и терроризме, о диалоге между Россией и Западом и о месте религии в обществе. Переводами и творчеством А. И. Солженицына он занимался на протяжении ряда лет. Также переводил прозу Андрея Белого. Редактор сборника «Урочища русской памяти». Первый том сборника вышел (издательство Fayard, Paris).В 1995 году Булат Окуджава посвятил Жоржу Нива стихотворение:Ах, Жорж Дантес убил поэта! И проклят был в веках за это. А Жорж Нива поэтам друг - известно мне из первых рук.В словесность русскую влюблённый, он с гор слетает, окрылённый, и вносит негасимый свет в Женевский университет."Республика детей" и человек в понимании философов К чему ж я вспомнил про Дантеса? Он был бездельник и повеса. Иное дело Жорж Нива - мой друг, профессор, голова.А вспомнил потому, наверно, что в мире есть добро и скверна, что принцип нашего житья - два Жоржа разного шитья.И счастлив я, что с этим дружен, что этот Жорж мне мил и нужен, что с ним беседы я веду… А тот пускай горит в аду.Дочь Анн Нива, журналистка, получила известность в связи со скандальным решением ФМС РФ о её высылке в феврале 2012 из России по причине использования деловой визы для ведения творческой деятельности и встреч с российскими оппозиционерами.
французский историк литературы, профессор Женевского университета
Научная деятельность
- Учился в Высшей нормальной школе в Париже (1955?1960), в МГУ им. М. В. Ломоносова, в Saint Antony’s College (Оксфорд).
- Соредактор многотомной «Истории русской литературы», выходящей на французском и итальянском языках (Histoire de la litt?rature russe in seven volumes, five have alreaady been published at the Editions Fayard, Paris).
- Член редколлегии литературного, публицистического и религиозного журнала «Континент».
- Член попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института.
Литературная работа
Главный интерес Жоржа Нива сосредоточен на литературе. Автор многочисленных публикаций об истории и современном состоянии русской литературы. Автор разножанровых работ - от трактатов до эссе и переводов. Но в своих многочисленных работах он проявляется и как политик, историк, социолог, правозащитник, культуролог. Он с одинаковой легкостью размышляет об искусстве и этимологии, глобализации и терроризме, о диалоге между Россией и Западом и о месте религии в обществе. Переводами и творчеством А. И. Солженицына он занимался на протяжении ряда лет. Также переводил прозу Андрея Белого . Редактор сборника «Урочища русской памяти». Первый том сборника вышел (издательство Fayard, Paris).
В 1995 году Булат Окуджава посвятил Жоржу Нива стихотворение:
Ах, Жорж Дантес убил поэта!
И проклят был в веках за это.
А Жорж Нива поэтам друг -
известно мне из первых рук.
В словесность русскую влюблённый,
он с гор слетает, окрылённый,
и вносит негасимый свет
в Женевский университет.
К чему ж я вспомнил про Дантеса?
Он был бездельник и повеса.
Иное дело Жорж Нива -
мой друг, профессор, голова.
А вспомнил потому, наверно,
что в мире есть добро и скверна,
что принцип нашего житья -
два Жоржа разного шитья.
И счастлив я, что с этим дружен,
что этот Жорж мне мил и нужен,
что с ним беседы я веду…
А тот пускай горит в аду.
Личная жизнь
Дочь Анн Нива, журналистка, получила известность в связи со скандальным решением ФМС РФ о её высылке в феврале 2012 из России по причине использования деловой визы для ведения творческой деятельности и встреч с российскими оппозиционерами.
Публикации
- Sur Soljenitsyne, Lausanne, 1974.
- Soljenitysne (Paris ,1980, Russian traslation in London,1985, then in Moscow 1990 and 1993).
- La Russie de l’An I, Paris 1993.
- Regards sur la Russie de l’An VI, Editions Bernard de Fallois, Paris.
- Возвращение в Европу. Статьи о русской литературе. М.: Высшая школа, 1999.
